"Kompetenzgerangel darf es nicht geben"

Im Gespräch mit den Bundestagsabgeordneten (von links) Reinhard Grindel, Sven-Christian Kindler

Die BöhmeZeitung ging im Januar in einer dreiteiligen Serie der Problematik „Dethlinger Teich und Rüstungsaltlasten“ auf den Grund. In der Folge wurde nicht nur in der Munsteraner Bevölkerung deutlich, dass dringend eine Lösung gefunden werden muss, am besten mit der kompletten Vernichtung der dort lagernden chemischen Munitionsreste. Im Gespräch mit den Redaktionsmitgliedern Jörg Jung und Anja Trappe nahmen die Bundestagsabgeordneten Reinhard Grindel (CDU), Lars Klingbeil (SPD) und Sven-Christian Kindler (Grüne) zu aktuellen Entwicklungen Stellung:

BZ: Nach unserer Berichterstattung war das Erstaunen in der Bevölkerung groß – obwohl die Problematik ja nicht neu war. Und auch das Entsetzen darüber, dass in den vergangenen 25 Jahren nichts weiter passiert ist. Die Erwartungen sind jetzt da, dass das Problem in absehbarer Zukunft gelöst wird. Die Frage, die sich daraus ergibt: Können Sie den Munsteranern Hoffnung machen? Herr Grindel, vielleicht können Sie zuerst antworten, da ihr Parteifreund Schäuble Bundesfinanzminister ist.

Grindel: Das Finanzministerium hat nicht nur einen Parteifreund von mir an der Spitze mit dem Bundesminister Schäuble, sondern mit dem Staatssekretär Gatzer auch einen Parteifreund von Herrn Klingbeil, insofern spiegelt sich da die große Koalition wieder. Den habe ich zum Thema Kostenbeteiligung gefragt: Schon 1990 hat das Land ein Gutachten über die Frage in Auftrag gegeben, wer welche Maßnahmen im Rahmen des Gefahrenrechts zu bezahlen hätte. Dabei geht es um die Gefahrerforschung auf der einen Seite und die Gefahrbeseitigung auf der anderen. Die Kostenverteilung nach den geltenden Bund-Länder-Beziehungen, was die Finanzverteilung angeht, ist eindeutig: für die Gefahrenabschätzung, also mögliche Untersuchungen, die jetzt vom Landkreis Heidekreis geplant sind, ist das Land Niedersachsen allein zuständig. Sollte die Untersuchung ergeben, dass eine akute Gefahr für Leben und Gesundheit von den von der Wehrmacht eingebrachten ehemals reichseigenen Kampfmitteln im Dethlinger Teich ausgeht, dann ist eine Kostenbeteiligung des Bundes vorgesehen. Und der würde sich der Bund dann auch stellen. Da geht es um die notwendigen Sanierungsmaßnahmen. Das Bundesfinanzministerium hat mir mitgeteilt, dass dann, wenn die Gefahrenabschätzung klar ist und ein überschaubares Konzept zur Sanierung vorgelegt wird, mit dem Land Niedersachsen verhandelt werden müsste, in welcher Weise man sich die Kosten dafür teilt.

Herr Kindler, Sie haben Kontakt zu Herrn Wenzel, den niedersächsischen Umweltminister, in dieser Frage. Sehen Sie die Möglichkeiten des Landes für gegeben, diese ersten Schritte zu finanzieren?

Kindler: Ich glaube, dass es sinnvoll war, dass die BöhmeZeitung überhaupt das ganze Thema wieder auf die Agenda gehoben hat. Vielen Menschen war es nicht mehr so präsent. Sie haben es zum Teil sogar leider vergessen. Das Problem, dass wir am Dethlinger Teich, auch andernorts im Landkreis und auch bundesweit mit giftigen Rüstungsaltlasten haben, ist eine tickende Zeitbombe. Deswegen glaube ich, braucht man eine gemeinsame politische Lösung, und zwar aller Ebenen von Stadt, über den Landkreis und das Land bis zum Bund. Die Landesregierung und Umweltminister Wenzel sind bereit, dafür dort die Untersuchungen auch durchzuführen. Nur die Frage, wer das bezahlt, ist noch nicht abschließend geklärt: Das wird finanziell der Landkreis nicht schaffen, das wird auch die Stadt Munster natürlich nicht schaffen. Das wird aber auch das Land mit seiner angespannten Finanzlage zum großen Teil nicht schultern können. Ich finde, unabhängig von der rechtlichen Frage, moralisch und politisch ist natürlich für die Rüstungsaltlasten aus dem Krieg der Bund als Rechtsnachfolger verantwortlich. Deswegen ist es sinnvoll, dass der Bund für den Dethlinger Teich, aber auch für andere belastete Gebiete in Deutschland, gemeinsam mit den Ländern einen Fonds auflegt, der sich um Rüstungsaltlasten kümmert. Es gibt hier klare Gefahren, das weiß jeder mit klarem Verstand. Natürlich müssen jetzt erst konkrete Untersuchungen vorgenommen und dann verschiedene Sanierungsmodelle diskutiert werden. Die Finanzierungsverantwortung des Bundes kann nicht bezweifelt werden. Der Bund sollte daher auf das Land, die Stadt Munster und den Landkreis sofort zugehen und jetzt schon seine Bereitschaft zur Unterstützung signalisieren. Eine Lösung wäre der gemeinsame Altlastenfonds des Bundes und der Länder. Dieser bietet Planungssicherheit und gewährleistet Finanzierungssicherheit den Ländern und in diesem Fall dem Landkreis und der Stadt Munster gegenüber.

Herr Klingbeil, vermissen Sie solche Signale oder haben Sie solche Signale schon vernommen?

Klingbeil: Also, vielleicht noch einmal vorweg, was für uns Munsteraner das Schlimmste wäre, ist, wenn es jetzt genau dieses Kompetenzgerangel zwischen Bund und Land gibt, immer mit der Devise: Wir nicht, sondern die anderen. Deswegen ist es gut, dass jetzt alle das Thema diskutieren und es auch ver-nünftige Signale gibt. Ich kann sagen, dass jetzt gerade zum dritten Mal ein Gesetz zum Thema Rüstungsaltlasten und Finanzierungen im Bundesrat auf Initiative von Niedersachsen und Brandenburg vorliegt. Das hat es 2002 und 2011 schon einmal gegeben, egal, wer da regiert hat. Dadurch gibt es das Signal an den Bund, wir kriegen das als Länder nicht alleine hin. Wenn man sich mal die Liste der Rüstungsaltlasten in vielen Bundesländern anschaut, dann ist das keine Sache, die die Länder alleine finanziert kriegen, Landkreise und Kommunen schon gar nicht. Deswegen ist es genau richtig, dass man darüber stärker diskutiert, wie auch der Bund in die Verantwortung genommen werden kann. Das, was ich als SPD-Abgeordneter machen kann ist, dass wir innerhalb der Fraktion an einer Fondsidee arbeiten. Mit unseren Haushaltsexperten haben wir besprochen, dass solch ein Fonds zum Start knapp 100 Millionen Euro beinhalten soll. Damit müssen die Länder unterstützt werden. Denn es geht nicht um deren Entlastung, es muss eine gemeinsame Aktion von Bund und Land sein. Die Sprecherin der brandenburgischen Landesgruppe und ich als Sprecher der Landesgruppe Niedersachsen/Bremen haben die Kollegen aus den anderen Bundesländern eingeladen, die betroffen von Rüstungsaltlasten sind. Dann wollen wir den Vorschlag machen, gemeinsam an einer Initiative zu arbeiten. Am Ende hoffe ich, dass auch die CDU unseren Fonds unterstützt. Das dauert alles ein bisschen, so ist das im parlamentarischen Prozess. Das geht vielleicht nicht so schnell, wie die Munsteraner es sich wünschen würden. Trotzdem zeigt das, da ist etwas in Gang gekommen. Zu den Altlasten auf dem Truppenübungsplatz, das zweite Problem Munsters neben dem Dethlinger Teich, liegt klar die Verantwortung beim Verteidigungsministerium. Dieses ist Eigentümerin der Bundesfläche. Das Ganze muss jetzt noch einmal schnell überprüft werden, weil es eine neue Situation ist.

Die Reihenfolge, die Herr Grindel geschildert hat, nämlich erst einmal eine Gefährdungsanalyse, bevor man weiter guckt, die halten Sie aber auch für sinnvoll?

Klingbeil: Es ist zunächst die dringendste Aufgabe, eine realistische Einschätzung der Gefährdung zu erarbeiten. Parallel muss an einem Sanierungskonzept gearbeitet werden, und dann geht es um die Frage, wie kriegen wir das finanziert. Das sind die drei Schritte. Wenn die Lage allerdings wie aktuell auf dem Truppenübungsplatz akut ist, muss auch schnell aufgeklärt werden, woran das liegt. Ist mit den Brunnen etwas nicht in Ordnung, muss man die Situation umgehend verbessern. Das würde ich noch vorweg setzen, weil das wirklich dringend ist. Aber sonst ist das genau richtig, zu gucken, wie ist die Gefährdungslage, wie sieht das Sanierungskonzept aus, wie kriegen wir die Finanzierung hin.

Herr Grindel, können Sie einem Altlastensanierungsfonds zustimmen?

Grindel: Die Größenordnung von 100 Millionen Euro wäre ja niemals ausreichend. Es ist gesagt worden, wie viele dieser Altlastenfälle es im Bundesgebiet gibt. Alleine was den Dethlinger Teich angeht, gibt es ganz unterschiedlich hohe Schätzungen. Die Höhe des Fonds würde also nicht mal für diese eine Maßnahme ausreichend.

Zwischen 50 und 500 Millionen Euro wurde gesagt.

Grindel: Das zeigt, wie notwendig eine belastbare Gefahrenabschätzung ist, an deren Ende die geeigneten Sanierungsmaßnahmen definiert und dementsprechend die Kosten präzise ermittelt werden. Insofern rate ich dazu, erst einmal zu untersuchen, was denn im Dethlinger Teich die geeigneten Maßnahmen sind. Es gibt Stimmen, die auf Gefährdungspotenziale bei möglichen Hebungen der Altlasten hinweisen. Ich kann das fachlich überhaupt nicht beurteilen. Aber es wäre sicherlich richtig, wenn Sanierungsund Umweltexperten sich des Themas annehmen. Das kann man auch mit Finanzmitteln in einem überschaubaren Umfang machen, die sich dann vor allen Dingen das Land und der Landkreis teilen müssten.

100 Millionen Euro würden nicht reichen?

Grindel: Nein. Deswegen sage ich ja, dieser Altlastenfonds, diese Idee, die Herr Klingbeil erwähnt hat, klingt grundsätzlich gut, aber sie ist vom Umfang her nicht ausreichend. Bundesweit reden wir hier über ein Milliardenprojekt. Das muss man wissen, und deswegen ist natürlich auch die Zurückhaltung des Bundesfinanzministeriums verständlich, weil man dort ziemlich genau abschätzen kann, über welche Größenordnung wir hier sprechen.

Herr Kindler, welches Volumen muss ein solcher Fonds haben?

Kindler: Man sollte vom Bund aus mit 100 Millionen Euro pro Jahr anfangen und damit den Altlastenfonds zunächst auf die Spur setzen. Wichtig ist, dass die Länder überhaupt unterstützt werden. Niemand will, dass sich die Länder beim Altlastenfonds aus der Verantwortung ziehen. Es gibt jetzt schon eine gemeinsame Arbeitsgruppe zum Thema Bodenschutz, in der man sich über das Thema austauscht. Bisher leider nicht über die Finanzierung. Da müsste der Bund in Vorleistung gehen, um über konkrete Summen reden zu können. Natürlich sind 100 Millionen Euro viel zu wenig, aber wenn man das zum Beispiel für mehrere Jahre jährlich bereitstellen und dann auch noch Stück für Stück steigern würde, wäre das ein sinnvoller erster Schritt. Es wäre fatal vom Bundesfinanzministerium, jetzt das Thema auszusitzen, indem man sich bei der Finanzierung verweigert. Das würde einer Lösung im Weg stehen. Das Problem beim Dethlinger Teich muss gelöst und darf nicht verschleppt werden. Die Gefährdung für die Bevölkerung steigt durch Verschleppen, wie auch die Gefahr, dass die Sanierung noch teurer wird. Man muss sich auch die Finanzlage des Bundes genau anschauen. Der Bundeshaushalt hat von 2008 bis 2015 94 Milliarden Euro an Zinsausgaben gespart, hat also deutlich weniger ausgegeben als geplant war. Und diese Zinsminderausgaben werden die nächsten Jahre weiter zunehmen. Da geht es um 32 Milliarden Euro, die man jetzt noch mal gegenüber der Finanzplanung bis 2019 spart. Es ist also nicht so, dass wir sagen, wir können uns das nicht leisten, jetzt Sicherheit für die Bevölkerung zu schaffen. Diese Gefahren zu beseitigen ist unsere verdammte Pflicht als Politiker, auch als Bundespolitiker aus allen Parteien. Wir müssen den größtmöglichen Schutz und die Sicherheit garantieren. Der Bund muss in die Verantwortung gehen und mit einer konkreten Finanzierungszusage auch die Länder in Zugzwang bringen. Nur so funktioniert Politik. Wenn man das Thema runterkocht, gerade wo der Druck jetzt da ist, dann wird es dazu führen, dass es weiter verschleppt wird.

Das Grundwasser außerhalb der Grundwassersanierungsanlage Munster-Nord ist mit Lost-Abbauprodukten verschmutzt. Am Donnerstag wurden von Mitarbeitern des Bundeswehrdienstleistungszentrums Wasserproben an Messstellen und Förderbrunnen der Stadt genommen, die für die Trinkwasserversorgung Munsters notwendig sind. Diese werden in den nächsten Tagen beim Wehrwissenschaftlichen Institut untersucht.

Grindel: Wir müssen jetzt nicht das große Rad der Haushaltspolitik drehen, wobei wir nebenbei auch die Schuldenbremse einhalten müssen. Es wird auch nichts verschleppt, sondern die Aufgabenverteilung zwischen Land und Bund ist völlig eindeutig. Die Frage der Gefahrenuntersuchung und -abschätzung ist Sache des Landes. Dieses muss ganz konkret durch Sachverständige untersuchen lassen, was da liegt und ob das durch die Kieselgurgruben vernünftig gegenüber der Umwelt, was Emissionen und sonstige Gefahrenquellen angeht, abgeschottet ist oder ob sofort und vollständig saniert werden muss. In dem Fall ginge es um Gefahrenbeseitigung und daran hat sich der Bund zu beteiligen. Der Bund wird seine Verantwortung wahrnehmen, und insofern rate ich dazu, jetzt nicht zu spekulieren, sondern durch Experten untersuchen zu lassen, welche Gefahr geht von den Altlasten aus und welche Art der Sanierung oder Behandlung dieser Altlasten ist am sinnvollsten.

Herr Grindel, die Kieselgurwand des Dethlinger Teichs bietet ja keine Gewähr dafür, dass nichts übertritt.

Grindel: Also, ich bin kein Geologe. Ich war mal in einem Gorleben-Untersuchungsausschuss und kann etwas über das Isolationspotenzial von Salz sagen. Kieselgur, da bin ich nicht qualifiziert. Deswegen ist es so wichtig, dass nicht Politiker und Journalisten darüber spekulieren, sondern Geologen und Umwelttechniker.

Klingbeil: Ich weiß auch, dass die 100 Millionen Euro nicht reichen werden, wenn wir uns alle Rüstungsaltlasten in diesem Land angucken. Es geht uns aber darum, eine Änderung der Systematik hinzubekommen in der Frage, wie kann man eigentlich unterstützen. Ich hab gerade in Bezug auf den Dethlinger Teich gemerkt, dass es genau den harten Konflikt in der Frage gibt, wer zuständig ist. Die Länder sagen, wir kriegen es nicht alleine finanziert, der Bund sagt, wir sind nicht zuständig. Und ich finde, dass ist der Ansatz, wo man die Systematik ändern kann. Wir sagen, mit einem Fonds ist der Anfang gemacht und dann kann man im Detail weiterdiskutieren, beispielsweise über die Kriterien und wie er weiter ausgestattet wird. Aber es würde bedeuten, dass der Bund anerkennt, dass er mit in der Verantwortung ist. Das ist das, was wir gerade politisch erreichen wollen. Ansonsten hat Herr Grindel recht, dass zunächst die Experten untersuchen müssen, welche Gefahr da ist. Aber man kann jetzt schon abschätzen, dass es am Ende zu Maßnahmen kommen muss. Ob der Dethlinger Teich ausgehoben werden muss, oder es andere Schutzmaßnahmen geben wird, ist noch völlig unklar. Dafür müssen die Experten Vorschläge erarbeiten. Ich möchte aber dann so weit sein, dass wir auf Bundesebene unsere Verantwortung geklärt haben.

Darf ich bei Ihnen noch einmal nachfragen, Herr Grindel: Dieser Fondsgedanke, sind Sie dafür oder dagegen?

Grindel: Wir brauchen den Fonds deshalb nicht, weil die Rechtslage klar ist. Bund und Land müssen sich die Kosten im Fall der Gefahrenbeseitigung teilen. So ist das den Kollegen genau wie mir von den zuständigen Ministerien mitgeteilt worden. Da gibt es klare Rechtsgrundlagen. Und wenn das Land, und Herr Kindler vertritt genauso wie Herr Klingbeil die in der Regierung befindlichen Parteien in Niedersachsen, die Angelegenheit so ernst und so wichtig nimmt, dann kann ich nur frei nach Herrn Kindler sagen: Auch das Land hat Geld gespart durch mangelnde Zinsbelastungen, dann kann das Land jetzt aktiv werden.

Birgt dieser Dissens zwischen Ihnen, die Sie in Berlin den Heidekreis vertreten, die Gefahr, dass ein positives Ergebnis noch länger auf sich warten lässt?

Kindler: Die Landesregierung ist ja bereit, den Landkreis auch bei Detailsanierungsuntersuchungen zu unterstützen. Das Land geht in die Verantwortung und ist sich dessen sehr bewusst. Und Herr Grindel, es geht um einen Bund-Länder-Fonds, nicht um einen Fonds, den der Bund alleine bestückt. Alles, was ich aber von Seiten der CDU im Haushaltsausschuss oder im Bundesfinanzministerium zum Altlastenfonds mitkriege, ist eine sehr reservierte Haltung und zum Teil auch Ablehnung, wenn es um die gemeinsame Finanzierung von Bund und Ländern bei den Rüstungsaltlasten geht. Man will weitere Finanzforderungen der Länder abwehren. Es muss jetzt gemeinsam darum gehen, eine Lösung zu finden, und zwar so schnell wie möglich. Es gibt jetzt im Haushalt Spielraum, wo man Geld für die Sanierung von Altlasten bereitstellen kann und wir haben ein drängendes Problem. Deswegen wollen wir Grüne das Thema vorantreiben und einen Altlastenfonds auf den Weg bringen. Denn wenn der installiert ist, dann haben wir einen ersten wichtigen Schritt geschafft und können dafür sorgen, dass der Fonds mit mehr Geld ausgestattet wird. Da müssen wir an einem Strang ziehen. Es geht um die Lösung von akuten Problemen und darum, die Sorgen der Menschen ernst zu nehmen.

Grindel: Also, ich sehe gar keinen Streit, weil wir permanent über den zweiten Schritt vor dem ersten reden. Der erste Schritt ist die Untersuchung des Sachverhalts, wo die Kosten deutlich niedriger sein werden. Und ich kann nur sagen, auch nach der Äußerung von Herrn Kindler, dann sollen doch Land und Landkreis jetzt in die Untersuchung einsteigen, die Experten beauftragen und dann herausfinden, was sind dort für Gefahren und wie beseitigt man sie am besten. Der zweite Schritt ist dann die Gefahrenbeseitigung. Daran wird sich der Bund beteiligen. Aber es muss erst mal zur Gefahrenfeststellung kommen. Herr Kindler sagt, Herr Wenzel sei bereit, das zu unterstützen. Dann kann ich nur sagen: Wohlan, dann sollten Landrat Ostermann und Herr Wenzel zusammen festlegen, wer die Untersuchungen macht und zügig damit beginnen.

Klingbeil: Ich glaube auch nicht, dass es da nachher die Probleme geben wird. Wir haben alle drei eine gemeinsame Verantwortung für den Heidekreis, und darüber sind wir uns auch alle bewusst. Wir sind uns einig, dass Munster eine ganz besondere Rolle spielt. Die Stadt übernimmt Verantwortung für die Bundesrepublik. Wenn man sich anguckt, was wir mit der Bundeswehr und gerade mit dem Bereich Kampfstoffe aus Syrien auf uns nehmen, da gibt es überhaupt kein Murren in der Munsteraner Bevölkerung. Aber dann muss es auch Unterstützung für die Stadt geben. Herr Wenzel und auch der SPD-Teil der Landesregierung haben mir signalisiert, dass sie helfen wollen. Da gibt es die Förderprogramme, die auf den Weg gebracht werden. Ich habe den Wunsch, dass man hier bald anfängt und nicht erst 2016. Zügiger zu handeln wäre besser. Auch schon in den letzten Jahren. Da haben wir Zeit verloren.

Grindel: Wir reden über die Frage, wer zahlt die Untersuchungen. Einig sind wir uns völlig bei der Frage, wenn es eine Gefahr für die Bevölkerung gibt, dann muss die beseitigt werden. Das ist ja auch das, was im Zweifelsfall finanziell das größere Ausmaß annimmt. Und da ist die Aussage des Bundesfinanzministers völlig klar, dass sich Bund und Länder die Kosten teilen müssen. Und insofern werden wir uns gemeinsam dafür einsetzen. Aber der erste Schritt ist die Identifizierung der Gefahren und ein von den Experten erarbeitetes Konzept zur Gefahrenbeseitigung.

Woher käme bei Ihrem Ansatz der finanzielle Anteil des Bundes, steht so etwas vorher im Haushalt oder gibt es ein bestimmtes Finanzvolumen, das verfügbar ist?

Grindel: Wenn Sie gesetzlich verpflichtet sind, Kosten zu übernehmen, dann müssen Sie die Mittel dafür bereitstellen. Das bedeutet, dass nach einem Sanierungskonzept ein Kostenrahmen festgelegt werden würde, und dann würden Bund und Land in Gespräche einsteigen, wie die Sanierung durchzuführen ist. Entsprechend müssten dann, wenn die Zeitpunkte der Sanierung definiert sind, im Haushalt dafür Haushaltstitel vorgesehen werden.

Angenommen, es ist Gefahr in Verzug. Wie schnell könnte denn der Bund seine Mittel zur Verfügung stellen?

Grindel: Das ist dann kein Problem. Natürlich könnte das Geld bei akuter Gefahr sofort zur Verfügung gestellt werden. Die Höhe müsste dann ermittelt werden durch die Experten und durch ein Sanierungskonzept.

Kindler: Ich habe die Sorge, wenn man die Finanzierungsfrage beim Bund verschleppt und auf die Zeitachse schiebt, dass dann vielleicht auch kostspielige Sanierungsalternativen, die deutlich besser und sicherer für die Menschen und die Umwelt sind, hinten runterfallen, weil man die Finanzierungsfrage nicht frühzeitig geklärt hat. Man muss jetzt deshalb in die langwierige und schwierige Bund-Länder-Diskussion einsteigen. Wenn man sich insgesamt die Rüstungsaltlastenproblematik anguckt, dann wird man feststellen, dass man in vielen Gegenden handeln muss und man da auch zu Lösungen kommen werden muss, die teuer sind. Das heißt also auch, der Bund muss sich beteiligen, die Länder können das nicht allein stemmen. Deswegen ist es sinnvoll, so früh wie möglich mit den Gesprächen anzufangen.Im Hinblick auf die Große Koalition ist es sowieso ein guter Zeitpunkt, wenn sich Bund und Länder gerade jetzt miteinander auseinandersetzen, einen guten Kompromiss und eine gute Lösung finden. Und Herr Grindel: Man wird immer irgendwelche Experten finden, die dafür plädieren, das Zeug drin zulassen. Das war auch bei der Asse so, weil die Lobbyisten der Atomindustrie nicht wollten, dass man viele Fässer an die Erdoberfläche holt und damit offensichtlich wird, wie über Jahrzehnte falsch bei der Asse gehandelt wurde und welche großen Risiken die Atomindustrie hat. Aber gerade das Beispiel Asse zeigt, dass man Probleme nicht verschleppen darf.

Grindel: Wie bei der Asse gibt es immer Alternativen, und die muss man beurteilen und bewerten und dann zu einem Ergebnis kommen. Und so wird es beim Dethlinger Teich auch sein. Und wenn das Ergebnis ist, dass die Alternative ist, zu einer vollständigen Sanierung zu kommen, dann wird man das machen.

Klingbeil: Dann bleiben immer noch die Roten Flächen auf dem Truppenübungsplatz.

Nach der Belastung der Stadt beispielsweise durch die Entsorgung der syrischen Giftgasreste, gibt es eine neue Entwicklung: das belastete Grundwasser. Wie wurde in Berlin auf diese Nachricht reagiert?

Klingbeil: Das ist schon länger Thema. Es gibt einen Zehn-Jahres-Plan zur Sanierung, der bald ausläuft. Bei der Aufstellung des nächsten Plans muss die Kommune mit an den Tisch. In den letzten zehn Jahren wurde leider nicht so viel saniert, wie vorgesehen war. Der Fall von der vergangenen Woche zeigt noch einmal, dass es da wirklich ein höheres Tempo durch das Verteidigungsministerium und die zuständigen Behörden braucht. Und ich will aber auch sagen, weil das mit der Geka in Verbindung gebracht wird: Die syrischen Kampfstoffe haben nicht dazu geführt, dass weniger vom Truppenübungsplatz saniert wurde. Da gibt es andere Gründe, es hat etwas mit dem Schießbetrieb auf dem Truppenübungsplatz zu tun und damit, ob man sagt, hier ist kein Schießbetrieb und ich kann hier Flächen sanieren. Allein die Nachricht, dass da etwas in den nächsten Jahren in Richtung Trinkwassergewinnungsgebiet kommen kann, sollte uns jetzt dazu bringen, dass das Bundesverteidigungsministerium guckt, welche Probleme es mit den Brunnen gibt. Und die langfristige Lösung ist, ein höheres Tempo bei der Sanierung des Truppenübungsplatzes an den Tag zu legen.

Wer ist jetzt gefordert?

Klingbeil: Das Bundesverteidigungsministerium ist gefordert. Die Risiken und Gefahren müssen klar benannt werden.

Waren Sie da schon aktiv?

Klingbeil: Ich habe mit dem Staatssekretär Grübel telefoniert, ihm den Artikel aus der BöhmeZeitung zugeschickt und um Stellungnahme gebeten, weil ich wissen möchte, welche Konsequenzen das Ministerium daraus zieht.

Bei solch einem Thema, wenn es um Geld geht oder den Altlastenfonds, braucht man Mitstreiter. Wie viele Ihrer Kollegen interessieren sich eigentlich für das Thema Rüstungsaltlasten?

Klingbeil: In jedem Bundesland ist da noch etwas los. Deshalb bin ich in dieser Woche mit der Landesgruppenchefin aus Mecklenburg-Vorpommern zusammen. Wir haben unsere SPDKollegen eingeladen. Wir haben Verbündete in den Ländern, es gibt den Bundesratsantrag, der sogar mit 16:0 Stimmen auf den Weg gebracht wird, alle Bundesländer fordern das. Dann haben wir noch unseren haushaltspolitischen Sprecher dabei.

Kindler: Das ist ein Thema, das bei uns in der Fraktion schon lange intensiv diskutiert wird. Mit unseren Experten und Kollegen aus den Ländern sind wir im regen Austausch, weil uns die Gefahren sehr bewusst sind. Die Forderung nach einem Altlastenfonds haben wir schon in der letzten Legislaturperiode aktiv erhoben.

Grindel: Die Kollegen, in deren Wahlkreisen das ein Thema ist, tauschen sich auch aus über Sanierungskonzepte, die an anderen Stellen erwogen werden. Es gibt aber im Augenblick keinen einzigen Fall, bei dem schon in eine völlige Sanierung eingestiegen worden wäre. Es gibt in einigen Wahlkreisen Konzepte und Untersuchungen zur Gefahrenabschätzung, aber noch keinen einzigen Fall für eine völlige Sanierung. Ich habe mich natürlich auch, was die Frage des Truppenübungsplatzes angeht, unterrichtet. Es ist völlig klar, dass das Bundesverteidigungsministerium unverzüglich alle notwendigen Maßnahmen einleiten wird, das ist mir bestätigt worden. Ich möchte aber betonen, dass in der Vergangenheit die Sanierung mit großer Energie vorangetrieben worden ist. Wir haben ja dafür auch die Einrichtungen in Munster, die das fachlich begleiten können, wie die Geka und das WIS. Und dass jetzt so ein Vorkommnis festgestellt worden ist, hat nicht unbedingt mit der Frage zu tun, wie schnell da gearbeitet wurde, sondern da muss man die Bodengegebenheiten analysieren und sehen, woran das liegt. Das müssen wir jetzt zügig unternehmen, um eine Gefahr für Mensch und Natur zu verhindern.

Klingbeil: Das ist übrigens ein ganz wichtiger Punkt, die Kompetenz des WIS. Das Institut war für die Beprobung des Dethlinger Teichs zuständig, aber durch die Neustrukturierung des Verteidigungsministeriums ist der Bereich Umwelt in andere Zuständigkeiten abgewandert, und die Kompetenz, die beim WIS vorhanden ist, wird damit nicht mehr genutzt. Ich bin dem WIS sehr dankbar, dass es bei den aktuellen Vorfällen auf dem Truppenübungsplatz sofort Hilfe angeboten hat. Es ist wirklich notwendig, dass man auch beim Dethlinger Teich die Kompetenz des WIS vor Ort einsetzt. Ich finde, es macht viel mehr Sinn, wenn man Leute vor Ort hat, die in die ganze Frage Dethlinger Teich eingebunden sind, als dass man sagt, das machen Institutionen von außerhalb.

Grindel: Um das ganz klar zu sagen: Munster trägt schon eine ganze Menge von Lasten, bei denen die Bevölkerung in anderen Regionen der Republik jedes Wochenende demonstrieren würde. Das ist etwas, was ich für absolut realistisch halte, dass man unabhängig von Regelungen zu den Finanzbeziehungen von Bund und Ländern sagt, die WIS macht hier bei der Erarbeitung eines Sanierungskonzeptes beziehungsweise bei der Gefahrenabschätzung mit und stellt ihre Kompetenz zur Verfügung. Man muss dann auch das Bundesverteidigungsministerium gewinnen, und es gibt Signale dafür, dass das möglich ist, dass die WIS sich wissenschaftlich an den Arbeiten der Gefahrenabwehr beteiligt, ohne dass das der Kommune oder dem Land in Rechnung gestellt wird.

Signale heißt?

Grindel: Mit der politischen Leitung gesprochen zu haben. Das sind eben so unbürokratische Maßnahmen, die dann mal für eine Region möglich sein müssen. Die Leute wissen, mit welchen Gefahren hier umgegangen wurde, und insoweit macht das fachlich Sinn.

Nun hat der Heidekreis auf der Informationsveranstaltung im Februar einen Zeitund Finanzplan für den Dethlinger Teich vorgestellt. Der erste Teil läuft bis zum Punkt Gefährdungsanalyse. Herr Grindel, ist dieser Plan ambitioniert genug oder muss da Tempo gemacht werden? Und meinen Sie, dass Landkreis und Land aktiv geworden sind?

Grindel: Der Landkreis ist zweifelsohne aktiv geworden und ich bin, was die Kontakte zum Land angeht, zu wenig dran, um zu beurteilen, ob man da mehr Tempo machen kann. Meines Erachtens ist Landrat Ostermann ein sehr verantwortlicher Politiker, der mit Sicherheit dafür sorgt, dass es nicht zu einem schuldhaften Zögern kommt, sondern der das mit hoher Energie vorantreibt.

Kindler: Ich glaube, dass der Zeitplan realistisch ist, so dass man keine falschen Erwartungen weckt. Das Land und der Landkreis arbeiten gut zusammen, so weit ich das beurteilen kann. Möglicherweise sollte der Zeitplan an einigen Stellen geprüft und beschleunigt werden. Dafür werde ich mich auf Landesebene einsetzen. Klingbeil: Das Land sagt, ab 2016 stehen die Fördermittel zur Verfügung. Das ist sicher das einzige, worüber man noch einmal reden müsste. Das geht natürlich erst, wenn das Sanierungskonzept steht und die Gefährdungslage abschätzbar ist. Jetzt ist viel Tempo drin, und es passiert viel. Die Böhme-Zeitung hat durch ihre Berichterstattung viel in Bewegung gesetzt.

Falls die Gefährdung so groß ist, dass etwas gemacht werden muss, sind Sie optimistisch, dass Sie den Munsteranern sagen können, dass das Problem auch gelöst wird?

Grindel: Das ist doch völlig klar. Wenn Gefahren gegeben sind, müssen sie auch beseitigt werden. Das ist der staatliche Auftrag. Kindler: Es ist sinnvoll, jetzt den Druck und die Sorgen mitzunehmen, um auch die Finanzierung schnell zu besprechen. Auch weil man in der Politik immer länger braucht. Solche Finanzfragen zwischen Bund und Ländern sind langwierig und zum Teil schwierig. Wenn man einen Altlastenfonds auflegen und den mit Geld auffüllen will, dann müssen die Gespräche jetzt begonnen werden.

Herr Klingbeil, können Sie in Munster Optimismus verbreiten?

Klingbeil: Optimismus, dass etwas passiert, ja. Aber ich würde den Munsteranern raten, sich nicht zurückzulehnen. Das Schlimmste wäre, wenn das Thema in der Versenkung verschwindet. Ich kann nicht sagen, was die Gefährdungsabschätzung bringt, aber ich bin optimistisch, dass jetzt konkrete Maßnahmen ergriffen werden. Öffentlicher Druck wird helfen.